rio_ikonawpisu

Waldemar Dynerman, który w zeszłym tygodniu otworzył w Galerii Apteka Sztuki swoją wystawę fotografii przywiezionych z Rio de Janeiro, na krótko przed powrotem do Milwaukee, gdzie jako profesor wykłada sztukę na tamtejszym uniwersytecie, zgodził się udzielić nam wywiadu. Rozmowa o stolicy Brazylii, funkcji artysty w społeczeństwie, sile sztuki, architekturze Warszawy oraz odnajdywaniu radości życia nawet w najtrudniejszych sytuacjach, została przeprowadzona w Aptece Sztuki 30 czerwca. 08.07.2015

Waldemar Dynerman

Waldemar Dynerman mieszka i pracuje w Milwaukee w USA. Jest absolwentem Wydziału Malarstwa Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie i profesorem w Instytucie Sztuki i Projektowania w Milwaukee. W ostatnich latach zajmował się głównie instalacjami łączącymi malarstwo, rzeźbę i video. RIO TE AMO jest jego pierwszą wystawą fotografii. Zdjęcia zostały wykonane w czasie niedawnej podróży do Rio de Janeiro. Wybrane z kilku tysięcy fotografii, są reakcją artysty na niezapomniane chwile spędzone wśród mieszkańców Rio, w mieście które nie ma sobie równych.

Maciej Skomorowski: Dzień dobry. Wrócił pan z Rio, słonecznej stolicy Brazylii, i tym razem zajął się pan fotografią. O ile mi wiadomo ta forma sztuki, ta forma przekazu jest dla pana chyba czymś nowym. Nie wiem czy wcześniej próbował pan fotografią opisywać świat, miasta, ludzi, zdarzenia. Więc może pierwsze pytanie sformułuję tak: dlaczego fotografia i dlaczego właśnie w Rio?

Waldemar Dynerman: Odpowiedź na pierwsze pytanie jest bardzo prosta. Było to bardzo praktyczne medium. Podróżowałem. Zazwyczaj zajmuję się instalacją czy formami rzeźbiarskimi, wielkoformatowym malarstwem, a kiedy się podróżuje nie sposób przenieść ze sobą całej swojej pracowni.

– Więc w czasie podróży chciał pan pozostać artystą mając przy sobie tylko aparat fotograficzny.

– Tak. Ja jestem zawsze artystą. Gdziekolwiek bym nie był, to zawsze szukam jakiegoś wyrazu dla tego, co widzę.

– Spacerując po Rio – co pana oko przede wszystkim wychwyciło w tym mieście? Na fotografiach są głównie ludzie. Jacy to ludzie? Mówiliśmy wcześniej o nierównościach społecznych. Na wystawie w Aptece Sztuki przedstawił pan Rio wyjęte z legendy: Rio, które się bawi, jest słoneczne, ale o ile pana znam patrzył pan na trochę bardziej ciemne strony tego miasta. Czy to jest dobry domysł?

– Tak. Jeżeli się jest w Rio troszeczkę dłużej to się zauważa. Ja miałem tę dodatkową przewagę nad turystami, że pojechałem tam ze swoją partnerką, która pochodzi z Rio i mieszkała tam przez wiele lat, w związku z tym ona była moim przewodnikiem. Nasze trasy, czy sposób w jaki ona pokazywała mi miasto nie były trasami turystycznymi, ale trasami mieszkańców Rio. Miałem więc zupełnie inny wgląd w miasto, poza tym ona tłumaczyła mi podłoże historyczne i socjopolityczne. I mimo, że był to tylko sześciotygodniowy pobyt, wydaje mi się, że jednak bardzo dużo zrozumiałem z tego miasta i z ludzi.

– Czy uważa pan, ze podjął pan temat społeczny? Może nie w sensie artysty, który poprzez swoje dzieła chce coś zasygnalizować i ewentualnie zmienić, ale społeczny w tym sensie, że przynajmniej opisujący pewną formę życia, która jest dla nas tak egzotyczna i która tam w Rio istnieje.

– Pojechałem tam z konkretnym zamysłem projektu, który, niestety, nie mógł być zrealizowany i był to projekt filmowy, związany z robieniem dokumentu w jednej z faweli. Niestety, tego projektu z różnych względów nie udało się zrealizować, w związku z tym zapasowym projektem było właśnie zrobienie dużego zbioru prac fotograficznych.

– Czy mimo to odwiedził pan fawele brazylijskie?

– Tak, byłem w faweli – to jest złe słowo – „na zwiedzaniu” i skoro pan o to zahaczył, obraz Rio u przeciętnego mieszkańca Polski, czy mieszkańca Ameryki [Północnej – przypis M.S], pewnie każdego europejskiego kraju jest bardzo fragmentaryczny i wypaczony – jak każda wiedza o miejscach, których nie znamy, oparta na filmach czy mediach. To wiedza bardzo wykrzywiona, dlatego że – na przykład – kiedy ogląda się materiały z Rio, to wydaje się, że całe życie tam kręci się wokół plaży i muzyki. To tak naprawdę jest to tylko częścią rzeczywistości. Wiedziałem, że to co tam zastanę, będzie bardzo inne od tego, co na ten temat się mówi czy pokazuje.

– Nieuprzedzone spojrzenie.

– Jeżeli chce się coś naprawdę zobaczyć, czy zrozumieć, to trzeba przyjść do tego z otwartą głową.

– Jak w takim razie wygląda fawela?

– Właśnie dlatego, że pan zapytał o fawele, zacząłem ten wątek. Ponieważ częścią stereotypu jest to, że każdy pyta albo o plaże, albo o fawele. Łatwo zacząć o tym rozmowę i jest to „wdzięczne”, jeżeli chodzi o skupienie uwagi. Mamy tendencję do szukania momentów, które nam się wydają ekstremalne i mają jakąś wartość medialną.

– Jest tak, że w Stowarzyszeniu czy to bezrobocia, bezdomności czy ubóstwa – nie uważamy za tematy medialne. To po prostu problemy. Piszemy projekty i staramy się je rozwiązać. Więc jednak jest to podejście merytoryczne.

– Tak. Problem faweli w całej Ameryce Południowej jest bardzo poważnym problemem społecznym, ale jednak nie jest największym i najważniejszym. Istnieje wiele równorzędnych problemów. Problem faweli jest tak samo interesującym tematem jak, powiedzmy, architektura Rio. To wszystko składa się na miasto. Natomiast żadna z tych rzeczy wzięta pojedynczo nie opisuje go. Fawela nie jest jednoznacznym określeniem czy miejscem, gdzie przeżywasz piekło na ziemi. To dzielnice bardzo biedne i slumsowe, ale jednocześnie…

– Czy ci ludzie są pozostawieni samym sobie?

– Właśnie nie. Fawele są społecznościami, które są bardzo ze sobą zżyte. Bardzo wielu ludzi mieszka w fawelach dlatego, że tak wybrali, bo mają blisko do pracy, bo wiele z nich położonych jest blisko centrum Rio. Można zrozumieć jak to jest możliwe, jeśli popatrzeć na ukształtowanie terenu. Rio zajmuje dość małą płaską przestrzeń nad samym oceanem. Są tam góry, bardzo strome zbocza, które wżynają się właściwie w centrum miasta. Wzgórza te są całkowicie bezużyteczne, jeśli chodzi o kontrolowaną zabudowę miejską, i tam zaczęły już około 100 lat temu powstawać te fawele. Jest ich bardzo wiele.

– Wie pan może jak władze miasta podchodzą do faweli?

– Wiem, ale myślę, że nie powinniśmy zbytnio rozwijać tego tematu, bo mówienie tylko o fawelach wypacza obraz Rio. Ale żeby skończyć: faweli jest w Rio kilkadziesiąt, to po pierwsze. Rio jest olbrzymim miastem, to 6 do 10 milionów mieszkańców, więc fawele są małym procentem miasta. Niektóre z nich to biedne, ale właściwie normalnie rozwijające się dzielnice – z dostępem do centrum, z komunikacją. Mógłby pan mieszkać w faweli i mieć znacznie wygodniejszy dostęp do miasta, niż gdyby pan mieszkał w regularniej dzielnicy miasta.

– Więc może być to wybór, aby tam zamieszkać.

Brazylijczyk mieszkający w jednej z faweli Rio

Brazylijczyk mieszkający w jednej z faweli Rio

– To może być wybór, żeby zostać. Są ludzie, którzy wybierają fawele jako miejsce zamieszkania. Są ludzie, którzy zaczynają się tam sprowadzać. Mieszkania w Rio są bardzo drogie, a fawele jednocześnie stają się bardziej bezpieczne. Trudno do tego przyłożyć jedną miarkę, zależy od tego, która to fawela i w jakim okresie czasu. Oczywiście są też takie, które są terroryzowane przez gangi narkotykowe. Ale też chodziliśmy po jednej z faweli z dziennikarką, która się tam urodziła, i czułem się tam absolutnie bezpiecznie. To była normalnie funkcjonująca dzielnica miasta z najpiękniejszym widokiem Rio. Zresztą są tu [w Aptece Sztuki – przypis M.S.] zdjęcia tej faweli.

– Czyli ten uśmiech, radość miasta, południowoamerykańska bezpośredniość, czy beztroska również tam jest obecna.

– Zbyt rozwinęliśmy temat faweli. Chcę przywrócić proporcje jeśli chodzi o wystawę. Rzecz, która mnie najbardziej uderzyła w spotkaniu z ludźmi w Rio, to to, że mieszkańcy Rio są bardzo pogodni, co jest też prawdą w odniesieniu w ogóle do Brazylijczyków. W wielu sytuacjach życiowych, w których wydawałoby się, że jest ciężko, oni się cały czas uśmiechają, zachowują pogodę życia, pogodę ducha. Mają olbrzymią dozę optymizmu i wiary w to, że życie jest dobre. Nawet jeśli mieszkają w jakimś baraku z pustaków, czy nie mają pracy, albo mają olbrzymią rodzinę na utrzymaniu – a pracują bardzo ciężko, bo ekonomia jest tam w nienajlepszym stanie w tej chwili. Porównywałem to z mentalnością naszą, polską, bo przyjeżdżam tutaj bardzo często, i widzę kraj, gdzie ludzie żyją nieporównanie lepiej niż Brazylijczycy. Nie można tego porównać. Nędza czy ubóstwo, które się widzi tutaj są nieporównywalnie mniejsze. Trudno sobie nawet wyobrazić rozmiary ubóstwa w Brazylii.

– Nawet mając znacznie gorsze warunki materialne można czerpać z życia więcej?

– Oczywiście. To było spostrzeżeniem, które stamtąd przywiozłem: radość życia powinna być czerpana nie z tego, co się osiągnęło, albo tego co się ma, czyli jak mam ładne mieszkanie to jestem szczęśliwy, a jak za małe to nie. Szczęście, poczucie zadowolenia, radość życia jest w nas, w środku i powinno być niezależne od tego, co mam. Inaczej zawsze będziemy uważali, że mamy za mało i będziemy nieszczęśliwi. Polacy mogliby się bardzo wiele nauczyć jadąc tam i obcując z Brazyliczykami, że są powody dla których można być szczęśliwym: niebieskie niebo, czy uśmiech drugiej osoby, obecność osoby bliskiej, czy spędzenie razem czasu, dzień na plaży, albo w pracy, nawet jeśli ta praca nie jest nadzwyczajna. To, że na tych zdjęciach wszyscy się uśmiechają, to nie dlatego, że wybierałem ludzi uśmiechniętych. Po prostu ludzi nieuśmiechniętych jest mało.

– Myślę, że możemy się czegoś od Brazylijczyków nauczyć – pewnego podejścia do życia. Chciałbym też zapytać o samo miejsce, w którym rozmawiamy, czyli Galerię Apteka Sztuki. Apteka funkcjonuje z jednej strony jako warszawska galeria sztuki, z drugiej strony jest to Zakład Aktywności Zawodowej, czyli unikalne połączenie sztuki z niepełnosprawnością. Jak pan się odnosi do takiej formuły tego miejsca?

– To była jedna z rzeczy, która mnie przyciągnęła – ten aspekt działalności Galerii Apteka Sztuki. Moja pierwsza wystawa [„Projekt Otwarty” – przypis M.S.], wydaje mi się, bardzo dobrze się wpisywała w formułę tego miejsca. To była wystawa, kiedy zacząłem w pustej galerii, bez żadnego pomysłu, i zainstalowałem stoły i przybory malarskie. Każdy kto wchodził do galerii – pełnosprawny, czy mniej pełnosprawny, mały, duży, dziecko, osoba na emeryturze – próbowałem zaangażować ich w rozmowę i budowanie tej wystawy razem ze mną. Trwało to około pięciu tygodni. Między innymi były warsztaty z dziećmi, z których prace zostały później wbudowane w wystawę, warsztaty z niepełnosprawnymi, pojawiali się też artyści profesjonalni, których zachęciłem do pracy ze mną. Kiedy wystawa była gotowa, nazwijmy to „multimedialna instalacja” – współpracowników tej wystawy było około trzydziestu. Właśnie takie wciągnięcie wszystkich do robienia sztuki jest rzeczą bardzo ważną.

– Wszystkich bez wyjątku?

– Tak. Profesjonaliści, nieprofesjonaliści, bardziej sprawni, mniej sprawni. Sztuka jest wspaniałym narzędziem integracji, porozumienia między ludźmi. Myślę, że taka formuła będzie coraz bardziej wypełniać obszar robienia sztuki, w odróżnieniu od formuły, powiedzmy, „artysty demiurga”, który gdzieś tam na szklanej górze robi swoją sztukę, a „odbiorcy” sztuki są pasywnymi konsumentami. Podział na tych, co robią sztukę i widzów jest dla mnie coraz bardziej przestarzały. Projekt, o którym wspominałem wcześniej i którego nie udało mi się w Rio zrealizować, miał polegać na tym, że chciałem w jednej z faweli rozdać kilka kamer – dzieciom, nastolatkom, dorosłym. Mieli filmować w ciągu dnia, to co uważali dla siebie za ważne i istotne. Potem razem, jako grupa, mieliśmy zrobić z tego film dokumentalny. Jednocześnie uczyłbym ich technik montażu wideo, a z drugiej strony dowiadywałbym się tego, czego samodzielnie nie byłbym w stanie odkryć. Być może zrealizuję ten projekt w Stanach z grupami mało uprzywilejowanymi, które zwykle nie przyciągają uwagi i brak im możliwości, aby o sobie mówić. Może też w przyszłości uda mi się ten projekt zrealizować w Brazylii. Taki rodzaj robienia sztuki najbardziej mnie interesuje, tzn. robienie tego z innymi, zacieranie podziału na artystów i widzów.

– Bardziej interesuje pana sam proces tworzenia sztuki, nawet bardziej niż wynik finalny.

– Tak. Głównym osiągnieciem jest to, czego uczymy się w trakcie procesu, a jeżeli ten proces jest autentyczny, to rezultat też jest dobry, musi wyjść z tego coś wartościowego. Kiedy jest wymiana pewnych prawd i jest to autentyczne – w końcowym efekcie zawsze to widać.

– Chciałbym jeszcze zadać pytanie o Amerykę Północną. Jest pan profesorem sztuki w Wisconsin i przebywa pan tam już dłuższy czas, więc ma pan możliwość przyglądania się Ameryce. Dążę do wyświetlenia pewnych problemów społecznych, choć wiem, że nie chciałby pan, aby one zupełnie zdominowały naszą rozmowę…

– Ale one powinny dominować! Nie chciałem tylko, aby temat faweli dominował.

– To może tak. Wiele pan podróżuje, ogląda pan świat, wysiada na różnych lotniskach o różnych porach dnia i nocy. Czy to, co nazywamy problemem społecznym można sprowadzić do jakiejś istoty, tzn. czy np. ubóstwo zawsze wygląda tak samo, czy bezdomność zawsze wygląda tak samo? A może różni się to w zależności o zakątka świata, w którym akurat się znaleźliśmy?

– Nie mogę się tutaj kompetentnie wypowiadać, ponieważ moje podróże to głównie Europa. Ale myślę, że ubóstwo jest trochę podobne, przynajmniej w tych miejscach, gdzie byłem. O Ameryce [Północnej – przypis M.S.] mogę mówić bardziej kompetentnie. Rozziew między bogatymi i biednymi, który znacznie sie zmniejszył w latach 50′, aż do lat 80′, i w USA zaczęła powstawać liczna, dobrze żyjąca klasa średnia, i czy było się inżynierem czy spawaczem – można było zarobić na godziwe życie. W tej chwili to coraz bardziej sprawa przeszłości.

– A czy uważa pan, że na przykład dobre zdjęcie, na którym widzimy robotnika przy pracy, widzimy jego ciężką pracę fizyczną – czy takie zdjęcie w pewnych kontekstach może funkcjonować jako przekaz polityczny?

– Każdy obraz jest przekazem politycznym.

– Lub przekaz do polityków.

– Tak, każde zdjęcie jest przekazem politycznym. Jeżeli mogę wrócić do wcześniejszej myśli – pytał pan o przyczyny ubóstwa. Ta przyczyna, obecnie widoczna wszedzie, to pazerność najbogatszych, aby mnożyć kapitał. To powoduje coraz większe rozwarstwienie, np. w USA to rozwarstwienie jest coraz większe i jeżeli cały model ekonomiczny nie zostanie co najmniej zreformowany, to na pewno dojdzie do dużego kryzysu społecznego i ekonomicznego i to w niedalekiej przyszłości. Powody nędzy na świecie są oczywiste – pazerność mniejszości kosztem większości.

– Czy w takim razie jeśli są wokół nas sprawy, z którymi się nie zgadzamy lub uważamy, że powinny wyglądać inaczej, to czy artysta może to zmienić poprzez swoją sztukę? Innymi słowy: jaka jest siła estetyki w zetknięciu z jakimiś niedomaganiami, deficytami społecznymi? Czy dzieło sztuki może być skutecznym środkiem zmiany społecznej?

– Każdy może być jakimś „trybem” napędzającym mechanizm zmiany. Każdy kto czuje, że chciałby coś zmienić, powinien próbować to zrobić. Problem polega na tym, że wydaje się, że jedna osoba może zrobić bardzo mało. Ale ten drobny wysiłek jednej osoby jeżeli jest połączony i pomnożony przez miliony już jest w stanie coś zmienić.

– Być może też obejrzany przez miliony, jak fotografia, która jakoś się rozprzestrzeniła.

– Właśnie do tego zmierzam. Artyści tak samo są w stanie zainicjować pewne zmiany. Ale myślę, że nie jedynie na artystach spoczywa ten obowiązek, spoczywa on na każdym z nas.

– A więc artysta nie jest poza społeczeństwem, jest w jego wnętrzu.

– Absolutnie. W tej chwili artyści to zaczynają rozumieć, a społeczeństwo do końca jeszcze nie.

– Społeczeństwo nie przyjęło artystów?

– Społeczeństwo nadal widzi artystów trochę jako outsiderów, i artyści są częściowo temu winni, bo nie wszyscy widzą siebie jako istotną część społeczeństwa. Artysta ma podobną rolę do spełnienia co nauczyciel, inżynier, lekarz, robotnik czy rolnik. Nawet może nie tyle społeczeństwo nie widzi wartości w pracy artystów, co przede wszystkim decydenci. W związku z tym fundusze na projekty artystyczne czy budżet na naukę sztuki w szkołach, to są pierwsze rzeczy, które idą pod nożyczki budżetu. Natomiast artyści są bardzo istotnym elementem całej organizacji społeczeństwa. To ci, którzy wskazują stereotypy, wszczynają alarm, kiedy widzą rzeczy złe, itd. Bardzo dużo zależy tutaj od zrozumienia bądź niezrozumienia wartości sztuki w kształtowaniu całej tkanki społeczno-polityczno-ekonomicznej.

– Ja myślę podobnie, bo przekaz artystyczny – o ile potrafi się go rozszyfrować, zinterpretować czy po prostu odebrać – jest powiedzeniem czegoś silniej, mocniej, czasem w sposób bardziej jaskrawy, niż na przykład opisanie „problemu społecznego” w gazecie codziennej. Absolutnie się zgadzam, że artysta, który sytuuje siebie w strukturze społecznej, i oczywiście posiada takie samo prawo jak każdy by mówić, co na temat społeczeństwa myśli, ma właśnie – dzięki swojemu talentowi i swojej sztuce – możliwość przedstawienia tych wszystkich naszych bolączek w sposób, który silniej przemówi. Jak już pan stwierdził politycy tego nie rozumieją lub nie zauważają. Myślę, że – to jest moje prywatne zdanie – artysta jest dla polityka kimś niepoważnym.

– I często niewygodnym. U korzeni tej sytuacji jest nieistniejąca praktycznie edukacja artystyczna, bo polityk, który lekceważy sztukę, nie rozumie bardzo konkretnych i wymiernych wartości, które zawdzięczamy artystom. Ten brak zrozumienia wynika z tego, że nigdy nie otrzymał opowiedniej edukacji w tej dziedzinie. Jego rozumienie tego, czym jest sztuka i rola artysty w społeczeństwie jest właściwie na poziomie nieistniejącym. Rolą artysty nie jest tylko organizowanie wystaw czy wydarzeń, ale również to, co robią architekci, np. organizacja ruchu pieszego w przestrzeni publicznej. W Warszawie są rozwiązania dobre, ale też rozwiązania szokująco fatalne. Ktoś to zatwierdził, ktoś się na to zgodził i zniszczył teren publiczny. Więc niesłuchanie artystów i opieranie się na jakichś wyimaginowanych…

– Być może nadal jeszcze na tym romantycznym micie artysty, który wynosimy ze szkół podstawowych.

– Myślę, że nawet tego już nie ma. Na tym przynajmniej można by budować jakiś respekt dla „artysty demiurga”. Tak najzwyczajniej w świecie brak jest podstawowej edukacji w ogólnie rozumianej dziedzinie sztuki. Ludzie, którym absolutnie brak kompetencji, podejmują decyzje. Patrzę jak się rozwija Śródmieście Warszawy. Są przykłady dobrej architektury i są przykłady koszmarne. Na przykład ta budowana właśnie wieża z napisem „Kocham Warszawę”. Proszę się przypatrzeć, co w swoim kształcie ten budynek przypomina.

– Przejeżdżałem dziś tamtędy. To nawet zabawne.

– Tak, i będzie pewnie tematem żartów. Będziemy skazani na ten budynek przez następne trzy pokolenia. Jest też dobra architektura, ale w Warszawie na przykład prawie nie ma galerii. W dalszym ciągu nie ma Muzeum Sztuki Współczesnej. Był piękny projekt, bardzo liczyłem, że Warszawa wreszcie będzie miała zagospodarowany Plac Defilad. To jest właśnie niesłuchanie artystów.

– To jest też chyba tak, że artyści nigdy nie mieli roszczeń do władzy. Artysta nigdy raczej nie pożądał władzy i teraz jest przez władzę ignorowany jako gracz nierównorzędny. Być może na tym to polega.

Rio de Janeiro - człowiek zbierający puszki. Wyrażanie radości jest cechą prawie wszystkich mieszkańców tego miasta.

Rio de Janeiro – człowiek zbierający puszki. Wyrażanie radości jest cechą prawie wszystkich mieszkańców tego miasta.

– Tak. Artyści nie byli tym zainteresowani, bo ich praca była gdzie indziej. Brak szacunku dla ich głosu powoduje, że żyjemy w brzydocie, wśród jakichś betonowych donic na pojedyncze kwiatki. Jest dużo brzydoty – żaden artysta w Warszawie nie zgodziłby się na te banery, które zakrywają architekturę Warszawy. I Warszawa wygląda jak trzeciej kategorii bazar. A ma dużo pięknej architektury i naprawdę nie rozumiem jak można tego nie widzieć, jak można mieć na uwadze tylko pieniądze płynące z reklam. To z kolei wpływa na szereg innych rzeczy. Jak się jedzie do pracy wśród brzydkiego miasta obwieszonego kolorowymi reklamami dezodorantów, to ma to na nas wpływ. Jest sztuka wielka, ta mniej wielka, sztuka użyteczna – to wszystko jest szalenie ważne. Myślę, że artyści mogliby bardzo wiele zrobić dla miasta i dla sposobu w jaki się porozumiewamy. W tej chwili artyści bardzo chętnie wychodzą poza robienie obrazu czy zdjęcia, na teren działań, gdzie mogą się włączyć w obieg społeczny. Na pewno chcieliby się włączyć, być częścią kształtowania stosunków międzyludzkich, przestrzeni publicznych, komunikacji wizualnej, itd. I chyba nie bardzo są słuchani, gdy się patrzy jak te wspólne przestrzenie są organizowane. Jest trochę dobrych pomysłów i jest mnóstwo pomysłów kompletnie nonsensownych. Często brakuje rozmowy. Dam taki przykład: ktokolwiek zaprojektował ścieżki rowerowe na ulicy Świętokrzyskiej – chyba nie jeździ na rowerze, a na pewno już nie konsultował się z rowerzystami. To jest jakaś abstrakcja wymyślona w gabinecie urzędnika. Zostało wydanych mnóstwo pieniędzy na coś, co, myślę, szesnastoletni rowerzysta zaprojektowałby lepiej. Musi być więcej dialogu i komunikacji z ludźmi, którzy są kompetentni w danym temacie.

– Czyli jest tak, że sztukę odkrywamy nie wyłącznie w galeriach, miejscach tradycyjnie sztuce przypisywanych. Ona jest wszędzie, wystarczy ją zauważyć.

– Stolik, przy którym siedzimy został zaprojektowany przez artystę, dyktafon, który ma pan w ręku został zaprojektowany przez artystę, filiżanka z której pijemy też. Praca artysty jest wszędzie. Artyści są częścią kształtowania przestrzeni, w których żyjemy. Brak zrozumienia tego powoduje, że artyści nie są akceptowani jako równorzędni partnerzy, tak jak pan powiedział.

– Mówił pan o zmienianiu przestrzeni miejskiej, stoliku, powiedzmy tej warstwie materialnej, która stanowi świat po prostu, natomiast możemy wyróżnić jeszcze świat stricte społeczny. I teraz: czy artysta może mieć ambicje, a jeśli już takie ambicje ma, czy może skutecznie zmieniać nie tylko ten świat rzeczy – obraz to ostatecznie farba i płótno – ale czy artysta może też zająć się zmianą stosunków społecznych? Chyba w teatrze jest to najlepiej zauważalne, ale sztuki wizualne też mają przecież coś do zaproponowania w tej dziedzinie.

– Na pewno, bez wątpienia. Każde działanie w przestrzeni społecznej jest działaniem politycznym. Na przykład niemówienie o polityce jest też manifestem politycznym. Nie ma działania niepolitycznego.

– Wszystko jest znaczące.

– Wszystko jest komunikacją z jakiegoś punktu widzenia. Chyba wszyscy się zgadzamy, że najzdrowszą sytuacją jest wielość prezentacji, wielość punktów widzenia. Dlatego poparcie inicjatyw artystycznych zawsze niesie korzyść. Próby ujednolicania, czy cenzurowania zawsze są na niekorzyść. Im bardziej jesteśmy jednoznaczni, tym bardziej jesteśmy ubodzy.

– Na koniec chciałem się zapytać o pana plany artystyczne na najbliższą przyszłość. Czym będziemy jeszcze zaskoczeni?

– Wracam do Stanów i zaczynam rok akademicki. Mam kilka projektów, które będę robił ze studentami. Z reguły na początku semestru są one dość luźno naszkicowane i formułujemy je razem ze studentami. Nie narzucam studentom projektu, daję im jakiś punkt startu, a oni później kształtują projekt tak, jak oni to widzą. Czasami się spieramy, czasami się zgadzamy, ale zawsze traktuję ich jako partnerów. Oni się uczą ode mnie, ja się uczę od nich. To zawsze jest bardzo fascynujące i mimo, że dopiero za dwa miesiące zaczynam semestr, to już z niecierpliwością czekam na początek. Poza tym chcę się trochę poważniej zająć muzyką, więc wracam do pianina czy keyboardu, do kompozycji być może. Może też ten projekt, o którym wspomniałem i którego nie udało mi się zrobić w Rio, będę robić w Milwaukee, prawdopodobnie z młodzieżą z nieuprzywilejowanych części miasta, z brakiem dostępu do sztuki czy edukacji. To w następnym roku.

– Życzę więc dużo czasu na realizację zamierzeń i bardzo dziękuję za tę rozmowę.

– Dziękuję za czas, który mi pan poświęcił i za rozmowę. To zawsze jest pomocne, usłyszeć siebie i zweryfikować myśli.

– To działa w obie strony. Bardzo dziękuję.

z Waldemarem Dynermanem rozmawiał Maciej Skomorowski

Strona domowa artysty